الحريري استقالة محلية أم سعودية؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". هو زلزال أو تسونامي، هو ثورة أو انقلاب، هو مؤامرة داخليّة بدعمٍ خارجيّ أو حركة تصحيحية إصلاحية؟ تعدّدت وتناقضت وتصارَعت التعليقات أمام الحدث السعودي المُفاجئ الذي ملأ العالم وشغل ناسه. نَدَرت المعلومات وكثُرَت التحليلات حول ليلة المُفاجآت، اعتُقِل وأُقيل وأُعفيَ وقُتِلَ عدد من الأُمراء وكبار المسؤولين لكن في خضَمّ هذه المعمعة السعودية جاءت المُفاجأة من مكانٍ آخر. استقال رئيس الحكومة اللبناني "سعد الحريري" عبر شاشة "العربيّة" من (السعودية) ليُشكِّلَ سابِقةً في الاستقالات اللبنانية، شنّ الحريري هجوماً على "حزب الله" و(إيران) في تبرير الاستقالة. سارعَ خصومه إلى القول أنّ بيان الاستقالة كُتِبَ له وأنّه لم يذهب أصلاً ليستقيل، وقالوا أنّ الرجلَ مُحتَجز أو أنّه رهينة وِفقَ ما عنونت إحدى الصُحف اللبنانية مثلاً لكنّ "سعد الحريري" التقى الملك "سلمان" ثمّ زار (الإمارات) و(البحرين) المرتبطتين عضوياً بـ (الرياض). الواقع أنّ (لبنان) أُصيبَ بضياعٍ وصدمة، انتظر الجميع كيف سيرُدّ "حزب الله" على الاتهام الحريريّ فجاءت ردّة فِعل السيّد "حسن نصر الله" أمين عام "حزب الله" هادِئةً أكثر من المتوقّع، خفّفت الاحتقان، تعاطفت تقريباً مع "الحريري" وسخّفت الكلام عن احتمال حصول عدوان إسرائيلي. هذا الثلاثاء قال الرئيس السوري "بشّار الأسد" أنّ تصعيد بعض الدول الإقليمية والغربيّة لمواقفها العدائِية ضدّ (إيران) ومُحاولات زعزعة الاستقرار في دولٍ أُخرى في المنطقة لا يُمكِن فصلُه عن تقهقر التنظيمات الإرهابية في (سوريا)     و(العراق). قال ذلك في خلال استقباله "علي أكبر ولايتي" المُستشار الأعلى للمُرشِد الإيراني "علي خامنئي"، بينما كثّف "ثامر السبهان" وزير الدولة السعودي لشؤون الخليج العربي التحذيرات التي قاربت التهديد لـ (لبنان) قائِلاً " إنّ السعودية ستُعامِل حكومة لبنان كحكومة إعلان حرب بسبب حزب الله". الأجواء ضبابية لا شكّ جداً في صراع المحاوِر، سنُحاوِل في هذه الحلقة تبديد بعض الضباب كي نفهم أكثر، نستضيف فيها كلاً من وزير الخارجية اللبنانية السابق الدكتور "عدنان منصور"، أهلاً وسهلاً بك

د. عدنان منصور: أهلاً بك

سامي كليب: وأيضاً السفير الروسي في (لبنان) "ألكسندر زاسيبكن"، أهلاً وسهلاً بك، والكاتب والباحث السياسي "راشد فايِد"، أهلاً وسهلاً أُستاذ "راشد"، والمُحامي الدكتور "بول مرقص" أهلاً بك، رئيس مؤسّسة Justice. يا أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أبدأ مع معالي الوزير. معالي الوزير ما هو الجديد في ما يحصل في (السعودية) وقضيّة الرئيس "الحريري"؟ أولاً هلّ توفَّرت معلومات لكي نبدأ بالمعلومات؟

د. عدنان منصور: المعلومات المتوافِرة هي التي قيلت في الصُحف وعلى لسان المسؤولين والسياسيين، ولكن ما يجب أن يُقال هو أنّ المسؤولين اللبنانيين على مُستوى فخامة رئيس الجمهورية أو دولة رئيس مجلِس النواب وزُعماء الأطياف السياسية كلّهم تحلّوا بالرويّة وبالحِكمة ويُريدون أن يُعالِجوا المسألة بهدوء. لكن هذا لا يمنع من أنّ ما جرى فعلاً يُشكِّل صدمة وإساءة للسيادة اللبنانية ككُلّ على اعتبار أنّ دولة الرئيس "سعد الحريري" رئيس وزراء (لبنان)، وهو لا يزال رئيس وزراء (لبنان) على اعتبار أنّ الاستقالة لم تُقبَل. هذه سابقة لم تحصَل، أعني عندما يُقدِّم رئيس حكومة استقالته من الخارِج، ونحن نعلم أنه منذ استقلال (لبنان) عام 1943 وحتّى اليوم تمّ تشكيل 74 حكومة

سامي كليب: معالي الوزير اسمح لي، حين تقول إساءة هلّ أنت على يقين أنّ ما حصل لم يكن برغبة ومشيئة الرئيس "الحريري"؟

د. عدنان منصور: لا أتصوّر، لأنّ الأجواء التي كانت سائِدة في (لبنان) لا توحي بأنّ الرئيس سيُقدِّم استقالته، خاصّة وأنه قبل يومين أو ثلاثة من مُغادرته (لبنان) كان على اتصال مع الفعاليات ومع المؤسسات وهناك مشاريع يريد أن يُنفِّذها على الأرض. وحتّى لو أنّ الرئيس "الحريري" يريد أن يُقدِّم استقالته لكان في إمكانه أن يعود إلى (لبنان) ويتَّبِع الأساليب والطُرق المعروفة والأعراف السائِدة ليُقدِّم استقالته

سامي كليب: طبعاً هو تحدّث عن احتمال

د. عدنان منصور: على اعتبار أنّ فخامة الرئيس هو الذي أسماه رئيساً للحكومة والمجلس النيابي هو الذي أعطاه الثقة، فلا بدّ من أن يتواصل. ولكن أن تُقدَّم الاستقالة في هذا الشكل وخاصّةً في هذا الخطاب السياسي، أستطيع أن أقول أنه كان خطاباً سياسياً وإن تضمَّنَ في نهايته الاستقالة، لأنّ التعابير عندما يُقدِّم رئيس حكومة استقالته ليس هناك من داعٍ لتسليط الهجوم على دولة إقليمية أو تسليط الهجوم على فريق هو أساس في الحكومة وهو مُشارِك في الحكومة. هذا أمر لا يُمكن إيجاد التفسير العقلاني له

سامي كليب: هو أيضاً تحدّث أيضاً في التبرير، تحدّث في التبرير عن احتمال التعرُّض لاغتيال

د. عدنان منصور: حتّى في الأدبيات السياسية في خطاب دولة الرئيس "سعد الحريري" هناك تعابير ليس متعارفاً عليها خاصةً عند المسؤولين اللبنانيين. مثلاً في خطاب الاستقالة تعبير "أُمتنا العربية" أو "الأُمّة العربية" أو الهجوم اللاذع على فريق لبناني لا أحد يستطيع أن ينكُر وجوده

سامي كليب: يُشبِه أكثر بيانات مجلس التعاون الخليجي في رأيك؟

د. عدنان منصور: بكلّ تأكيد

سامي كليب: سعادة السفير، هلّ توفَّرت لديكم معلومات عمّا يحدُث أولاً في (السعودية)؟ ما الذي يحدُث فعلياً؟ هلّ هو انقلاب؟ هلّ هي حركة تصحيحية؟ هلّ هو تغيير طبيعي عملياً وحصَلت بعض الحوادث مثلاً؟

ألكسندر زاسيبكن: لا، لا توجد لدينا معلومات خاصّة ونحن نتصرّف وفق ما يرِد في وسائِل الإعلام ونُتابع هذا الموضوع. في ما يتعلّق برئيس الوزراء دولة الرئيس "سعد الحريري" نحن أيضاً نُتابع ولا يوجد لدى (روسيا) موقف خاص يختلِف عن مواقف مجموعة دعم (لبنان) الدولية

سامي كليب: حين تقول تتابع سعادة السفير، حضرتك موجود في (لبنان) وسفير دولة كُبرى هي (روسيا)، ألم يطلب منك أيّ مسؤول لبناني أن تُتابِع عمداً هذا الموضوع؟ مثلاً أن تُجروا اتصالات في شأن الرئيس "الحريري"؟

ألكسندر زاسيبكن: نحن الآن نتوقّع اللقاء مع فخامة الرئيس، أظنّ بعد غد بعد أن جرى بيننا اجتماع، ولم يتصل أيّ طرف من الأطراف اللبنانية معنا في موضوع الاتصال مع السعوديين أو شيء

سامي كليب: لكن سعادة السفير، حضرتك تعرِف وكنت موجوداً في آخر زيارة قام بها الرئيس "الحريري" وسوف أسألك عن الموضوع بعد الفاصل ربما عمّا جرى في المُفاوضات الروسية مع الجانب اللبناني وأنت كنت موجوداً في المُفاوضات. ولكن (روسيا) حسّنت علاقاتها بشكلٍ كبير مع (السعودية) في الآونة الأخيرة، عملياً هي كما الولايات المتحدة الأميركية عرّابة الأمير "محمّد بن سلمان"، استقبلته وكانت العلاقات ممتازة مع الرئيس "بوتين". هلّ (روسيا) راضية؟ في النهاية هلّ إن جاء الأمير "محمّد بن سلمان" بعد فترة ملِكاً، وهو يقوم بكلّ هذه الإجراءات في هذا الاتجاه، هلّ هذا أمر إيجابي لـ (روسيا)؟

ألكسندر زاسيبكن: ما يحدث هو بسبب ضبابية ونحن لا نعرِف التفاصيل لذلك نحن قلقون مما يحدث، ولكن في أية درجة؟ صح، كلّ القصة تدور حول تعامُل السُلطات السعودية مع دولة الرئيس ونحن لا نعرِف التفاصيل على الإطلاق، لذلك المُبالغة في هذا التدخل ربما لا تنفع          

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين، إذا سفير (روسيا)، إذا (روسيا) لا تعرِف فكيف سنعرِف نحن؟ أُستاذ "راشد"، آخر المعلومات عن الرئيس "الحريري"، طبعاً حضرتك كاتب وباحث سياسي ولكنك أيضاً عضو في المكتب السياسي لـ "تيار المُستقبل" الذي يرأسه الرئيس "الحريري". ما هو وضعُه الآن؟ ما هو المعروف عنه؟

راشد فايِد: هذا السؤال يشي بقلق غير موجود إلى هذا الحدّ عند الناس في تيار "المستقبل" أو في القيادات السياسية لتيار "المُستقبل"، وكلّ هذا مبني على فرضيات لأن لا أحد يملِك معلومات حقيقية جدّية. الوحيد الذي يملك المعلومات هو صاحب العلاقة في الموضوع الذي هو الرئيس "سعد الحريري". كلّ ما يُقال مبني على استنتاجات وعلى تكهّنات بعضها يكاد يكون مسلّماً بها أو قد يُسلّم بها وبعضها الآخر لا ينطبق عليه أي تطبيق لأنه مجرّد تكهُّن. ما جرى هو كما يعرِف الجميع، أنه اجتمع بـ "ولايتي" الساعة الواحدة، لا أعتقد الساعة الحادية عشر، وعند الساعة الرابعة ظهر الخبر وربما انتشر قبل ذلك بقليل. السؤال هو، قبل السفر ماذا جرى؟ كلّ تحليلنا يشتغِل على نصّ الاستقالة، على أين أُدليَ بها وماذا كان يفعل الرئيس وكيف ظهر وإلى آخره. لكن لا أحد يُفكّر في علاقة اجتماع الصباح الذي أنهاه "ولايتي" بتصريحٍ يقول فيه أنّ (لبنان) جزء من مِحوَر الممانعة وبالتالي هذا إملاء على الدولة اللبنانية، وكان قد سبقه كلام لـ "روحاني" قبل أُسبوعين أيضاً عن (لبنان) و(العراق) و(سوريا) وردّ عليه الرئيس "سعد الحريري"

سامي كليب: ولكن تحدّث بإيجابية عن الرئيس "الحريري" ووصفه بأوصاف ممتازة، أعطانا الانطباع وكأنّ اللقاء كان ممتازاً بين الرجلين

راشد فايِد: وصفه لكن ضع هذا الوصف جانباً، الموقف السياسي ماذا يقول؟ أنّ (لبنان) جزء من دول الممانعة وكأنه ضمناً "سعد الحريري" هو تحت الوصاية الإيرانية بصفته رئيس حكومة (لبنان). الفترة التي لحقت بُنيت على تحليلات على طريقة "شارلوك هولمز" أو دكتور "واتسن"، في أنه كان يلبس هكذا وتصرّف هكذا، هناك مؤشّرات تجعل الذي يريد أن يرى في الموضوع مؤامرة أن يقول أنها مؤامرة، وهناك مؤشّرات للذي لا يرى ولا يُقرّر أنّ في الأمر مؤامرة أن يُسلِّم أن التسلسل طبيعي

سامي كليب: أُستاذ "راشد" الأسئِلة البسيطة

راشد فايِد: دعني فقط أُكمِل النقطة      

سامي كليب: أنه هلّ اتصلتم به؟ هلّ أحدكم في تيار "المُستقبل" سمِعَ صوته؟ ما الذي يمنع أن يظهر على شاشة "المُستقبل"، التلفزيون التابع للتيار، وأن يُجري حواراً عادياً؟ ما الذي يمنع عودته إلى (لبنان)؟ أنا لذلك أسأل عن المعلومات

راشد فايِد: دعني أُجيب عن النقطتين

سامي كليب: بغض النظر عن التشكيك، هلّ أحد اتصل به واطمأنّ عليه؟

راشد فايِد: على الأقل الرئيس "السنيورة" قال بأنه تحدّث معه وهناك أحد آخر أيضاً قال بأنه اتصَل به، ولا أعتقد أنني سأرفع السمّاعة لكي أسأله إن كان صحيحاً أنّ وضعه جيّد أو انه معتقل أو قيد التوقيف أو الاحتجاز، لا أعتقد لأنه أيضاً توجد مُستويات في العلاقة وهناك من يتقدّم عليَّ كثيراً في هذا المُستوى وله أن يتصل بالرئيس "سعد الحريري"

سامي كليب: لكن ظهر أُناس على التلفزيونات وهم ليسوا أعضاءً في المكتب السياسي. مثلاً الآن مدير الأخبار في تلفزيون "المستقبل" "نديم قطيش" قال بأنه اتصل به وتكلّم معه، "مارسيل غانم" الزميل "مارسيل" في تلفزيون LBC قال بأنه تكلّم معه. في النهاية، إذا هم تكلّموا معه، أنت عضو مكتب سياسي فلماذا لا تتكلّم معه؟

راشد فايِد: في المكتب السياسي هناك ثلاثة وثلاثون شخصاً، إذا كلّ شخص قرّر أن يتصل بالرئيس نكون قد وضعنا جهداً غير مُبرر

سامي كليب: والله أنا إذا رئيس اختفى أتصل به أكيد

راشد فايِد: لكن المُشكل أنني لا أعتبره اختفى

سامي كليب: أوكي

راشد فايِد: ولا أعتبره قيد الاعتقال أو التوقيف أو الاحتجاز

سامي كليب: أوكي، هذا مهم

راشد فايِد: لا أنا أعتبره كذلك ولا أعتقد أنه قد تصل الأمور على مستوى إدارة الحُكم في (السعودية) إلى هذا المُستوى من التعاطي مع رجُل سياسي يُمثِّلُ دولة هو رئيس حكومتها وهو أيضاً إلى جانب ذلك نائب، أحد أعضاء السلطة التشريعية، مكوِّن في السُلطة التشريعية. إذاً هناك استخفاف في المنطق وأعتقد أنّ الأمور ستنجلي، هذا تقديري أنا وليست معلومات

سامي كليب: هناك كلام أنه سيعود غداً، ممكن؟ 

راشد فايِد: أنا تقديري أنه سيكون في (لبنان) في الحدّ الأقصى يوم الأحد المقبل لسبب أنه غير مُبَرّر، لن يعود مبرّراً بعد هذا الأُسبوع ألاّ يرجع الرئيس "سعد الحريري". ذهب إلى (أبو ظبي) وذهب إلى (البحرين) واجتمع بالملِك "سلمان" فلماذا لا يرجع إلى (لبنان) طالما واضِح أنّ الأمور ليست في هذه الصورة القاتمة التي يتبنّاها البعض

سامي كليب: هذا كلام مُهمّ، قد يعود ابتداءً من غداً إلى الأحد

راشد فايِد: أعتقد، نعم

سامي كليب: معلومات وليس تحليلاً؟

راشد فايِد: لا، أقول لك أنا تقديري. بناءً على ملاحظاتي كصحافي ومتابِع سياسي تقديري أنه يوم الأحد سيكون في البلد

سامي كليب: عندك تعليق معالي الوزير؟

د. عدنان منصور: التعليق هو أنه، عدم تحديد الموعِد، هنا يُثار الشكّ في الأمر ككلّ. لا يُمكن أنا كمواطن لبناني أن أرى رئيس حكومة بلدي موجوداً في الخارِج ولا يستطيع التواصُل على الأقلّ مع رئيس الجمهورية، على الأقلّ مع رئيس المجلِس النيابي، أن يقف حتّى في مؤتمَر صحافي ولا أحد يمنع ليوضِّح. هناك التباس على الساحة اللبنانية ويجب على الجميع أن يعرِف ذلك خاصّةً بالنسبة إلى الطائِفة السنّية الكريمة. هذا رئيس له قاعِدة شعبية كبيرة، ألا يتساءل المواطن أين هو رئيس الحكومة؟ لا يُمكِن أن نُخفي الأمر أو أن نريد أن نُلطِّف الأجزاء ونقول أنّه والله رئيس الحكومة سيعود إلى (لبنان). يجب أن نعرِف مُسبقاً متى سيعود، رئيس الحكومة يجب أن يُحدّد ذلك. على الأقلّ، أين هو المؤتمر الصحفي الذي عُقِد؟ ألا يستدعي الأمر بعد مرور خمسة أيام أو ستة أيام على الاستقالة الاتصال المُباشَر مع رئيس الجمهورية مع رئيس المجلِس النيابي، حتّى مع الأطياف السياسية في (لبنان) لتهدِئة الوضع؟ أنا أستطيع أن أقول أنه في "بيت الطاعة" الآن وليس حراً

راشد فايِد: أنا لا أُريد أن أدخُل في سجال بينكما فقط

سامي كليب: لكن هناك وجهتا نظر

راشد فايِد: لكن أريد أن أقول شيئاً، الرئيس "سعد الحريري" لم يعقِد مؤتمراً صحافياً، أدلى ببيانٍ مُتلفَز. الأمر الآخر، في الأيام الطبيعية وفي وضع السلام بين مزدوجين الداخلي، عندما يُسافر أو يعود من السفر نعرِف بعد أن يسافر ونعرف بعد أن يعود من السفر

سامي كليب: لظروف أمنية

راشد فايِد: فكيف في الظرف الحالي والشائعات التي انطلقت والكلام عن مُحاولة اغتيال أو التحضير لمُحاولة اغتيال، بالتأكيد لن يقف في (الرياض) أو في (أبو ظبي) أو في أيّ مكانٍ آخر ليقول أنه بعد ساعة سيكون في (بيروت). لذلك، ليس هذا التوجيه على الكثير من الصواب أو هذا الكلام

سامي كليب: على كلّ حال هناك وجهتا نظر وفي النهاية الناس قلقون ولا يعرِفون في الواقع حقيقة ما يجري تماماً، هلّ الرئيس "سعد الحريري" حُرّ وهو يتصرّف بحريّة أم لا وهو مُجبَر على أن يتصرّف بما قام به، وإن عاد إلى (لبنان) طبعاً سيُحلّ الكثير من الأمور إن شاء الله. دكتور "بول"، هناك استقالة وهناك عدم قبول استقالة، هلّ هناك أيّ خلل قانوني في ما نسمع؟

د. بول مُرقُص: ليس هنالك اليوم وضعية استقالة. هنالِك ربما بيان يُحضِّر الاستقالة أو عزم أو نيّة، لكن لم يتجسّد ذلك دستورياً في تقديم كتاب الاستقالة وصولاً إلى رئيس الجمهورية. هنالك أُصول في (لبنان) الدولة، وهنالِك كيفية تعمل بها المؤسّسات الدستورية. تصوَّر معي، حتّى في القطاع الخاص، مع الفارِق الكبير في الشبه بين دولة الرئيس وأيّ شخص آخر، أنّ أجيراً في القطاع الخاصّ أو مُستخدماً عادياً عندما يتقدّم بالاستقالة فإنه يُقرنها بكتابٍ خطّي حتّى يُبنى عليه

سامي كليب: صحيح

د. بول مُرقُص: فكيف بالحري إذا كان موظفاً أو رئيساً للوزراء حتّى؟ بصورةٍ أولى أنّ الرجل لا زال رئيساً مزاولاً للوزراء في (لبنان) ما لم يعتكِف لفترةٍ طويلة، وبالتالي فإنّ الحكومة لا زالت قائِمة وليست البتّة حكومة تصريف أعمال، ولا يُمكن لرئيس الجمهورية أن يبني على أيّ بيان تلفزيوني كي يدعو إلى استشارات نيابية. تصوّر معي مثلاً

سامي كليب: حضرتك تحدّثت دكتور "بول" في ما هو مهم قانوناً، تحدّثت عن الأصول، أنّ الأُصول تقول أنّ رئيس الحكومة يجب أن يُقدِّم الاستقالة مُباشرةً لرئيس الجمهورية أو بكتاب خطّي أو أن يأتي لعنده كما هو متعارف عندنا، هذه الأصول، ولكن الدستور يترُك أيضاً حسبما فهمت لرئيس الحكومة حريّة الاستقالة طواعيةً أينما شاء

د. بول مُرقُص: لا يترُك حريّة إنما الدستور اللبناني في المادة 69 البند أ الفقرة 1 البند أ منها يعتبر أنّ الحكومة تُعتَبر مُستقيلة في حال استقالة رئيس الحكومة

سامي كليب: صحيح

د. بول مُرقُص: وثمّة سكوت Silence في ما يتعلّق بالمُجريات والكيفية ما يعني أننا نرجع إلى الأُصول الاعتيادية والقواعِد العامة والمبادئ إذا لم يكُن إلى العُرف الدستوري القائِم في (لبنان) منذ عشرات السنين. فلمّ يخرُج أيّ رئيس وزراء عن هذا العُرف وأعتقد أنّ هذا التفسير من حيث الأُصول والعُرف يتّفِق مع ماهيّة صوغ الدستور، لأنّ الدستور لا يُمكن أن يُحيط بكافة الإجراءات. ليس الدستور Policies and Procedures، الدستور

سامي كليب: دكتور "بول"، هلّ تعتبرون كقانونيين أنّ الطريقة التي استقال بها رئيس الحكومة تميلون أكثر، في النهاية هناك احتمالات عند المُحامي وعند القاضي وعند القانوني، تميل أكثر إلى أنه قدّمها من دون رضى؟

د. بول مُرقُص: أعتقد، قبل الإجابة تماماً على هذا السؤال، أنّ هذا التفسير الدستوري الذي يتفِق مع أًصول وقواعِد وتفسير الدستور، لأنّ للدستور قواعِد في التفسير وليس وجهة نظر كي يتجادل عليها الناس، فبالتالي هذه القواعِد في تفسير الدستور التي تتفِّق مع روحيّة الدستور تحمي موقع رئاسة الوزراء وتحمي موقع أيّ مسؤول في الدولة اللبنانية. لا يُمكن أن تكون الاستقالات شفهية. أماً جواباً

سامي كليب: أوكي، هلّ أنتُم أميَل إلى أنّ الاستقالة لم تكن طواعية؟ دعنا نتحدّث من الجانب القانوني أو من التفسير القانوني إذا صحّ التعبير

د. بول مُرقُص: تجسيد الاستقالة عبر توازي الأشكال، ما يعني ذلك؟ يعني كيفما تكون الأمور يُرجَع عنها، فبالتالي رئيس البلاد هو الذي سمّى رئيس الوزراء في مرسوم موقّع منه بناءً على استشارات نيابية. فالرجوع عن ذلك يكمُن عبر تقدُّم رئيس الوزراء من رئيس الجمهورية بكتاب للاستقالة

سامي كليب: أوكي

د. بول مُرقُص: هذا الأمر يُجسِّد الرغبة الطوعية ويحمي الرغبة الطوعية ويؤطِّر ويوطِّد ويُحصِّن هذه الإرادة

سامي كليب: إذاً، الخلاصة قبل الموجز؟

د. بول مُرقُص: ما يعني أنّ هذا الإجراء ربما بالنسبة للمشاهدين هو شكلي لكنّه صيغة جوهرية من صميم عمل المؤسّسات والقواعِد الدستورية حمايةً لهذه الطوعية والرضى

سامي كليب: حسناً، فهمنا الجانب القانوني ولكن هلّ أنتم أميَل إلى أنّ الاستقالة لم تكن طوعيّة كقانونيين؟

د. بول مُرقُص: ربما الاستقالة هي تحت ظروف سياسية أو غير سياسية. ما يؤكِّد رغبة الشخص عليها أن يتقدّم بها أصولاً وهذا هو الأصحّ

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال حسب المعلومات أيضاً، رئيس الجمهورية العماد "ميشال عون" اتصل بالكثير من الشخصيات السياسية وهو الآن يستقبل الكثير من هذه الشخصيات لدراسة ما ينبغي عملُه، وحسب ما فهمت أنا من إحدى الشخصيات السياسية أنّه لم يستطع التواصل مع رئيس الحكومة حتّى صباح هذا اليوم، لا أدري إذا كان منذ الصباح حتّى الآن تغيَّر الوضع. لحظات أعزّائي المُشاهدين ونعود إليكم في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" لنتحدّث عمّا يحصل في (السعودية)، عمّا يحصل بين (السعودية) و(لبنان) وهلّ سنعرِف قريباً جداً فعلاً مصير رئيس الحكومة "سعد الحريري"؟ ابقوا معنا إن كانت الحلقة تهمكم

المحور الثاني:                         

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عمّا يحدُث في المملكة العربية السعودية وما يحدُث أيضاً في المملكة مع رئيس الحكومة اللبناني المُستقيل والذي لم تُقبَل استقالته بعد، دولة الرئيس "سعد الحريري". أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام ونبدأ هذه المرّة من رسائِل سعودية وصلَت إلى (لبنان). "ثامر السبهان" وزير الدولة السعودي لشؤون الخليج العربي يقول أنّ، "(لبنان) بعد الاستقالة لن يكون أبداً كما قبلها. لن يُقبل أن يكون في أيّة حال منصّة لإطلاق أو انطلاق الإرهاب إلى دولِنا، وبيد قادته أن يكون دولة إرهاب". قال أيضاً أخطر من هذا، "سنُعامِل حكومة (لبنان) كحكومة إعلان حرب بسبب ميليشيات "حزب الله" الإرهابي وأنّ كلّ الخيارات السياسية وغير السياسية مُتاحة". هلّ رفْع اللهجة إلى هذه الدرجة معالي الوزير هي فعلاً للمواجهة؟ أو للضغط في اتجاه تسوية مُعيّنة؟

د. عدنان منصور: أولاً، بالنسبة للخطابات أو التغريدات للوزير السعودي لشؤون الخليج، اللهجة تخرُج عن المألوف، تخرُج عن الأعراف الدبلوماسية، وهو منذ الرابع من أيار حتّى اليوم

سامي كليب: كلّ ما يحصل في (السعودية) اليوم يخرُج عن المألوف

د. عدنان منصور: يخرُج عن المألوف في ما يتعلّق بالهجوم المُركّز ونعت فصيل سياسي مُهمّ في (لبنان)

سامي كليب: بـ "حزب الشيطان"

د. عدنان منصور: بـ "حزب الشيطان" وهذه تعابير يستطيع أيّ إنسان أن يُطلِقها في اتجاه الآخر، ولكن هذا لا يروق أثناء التعاطي في السياسة. المسألة التي يتحدّث عنها أنّ (لبنان)

سامي كليب: اسمح لي معالي الوزير، آسف، ولكن السيّد "حسن نصر الله" أيضاً نعتَ السعوديين بصفات قاسية، قادة (السعودية)

د. عدنان منصور: السيّد "حسن نصر الله" نَعتَ رداً على النعوت التي نُعِتَ فيها والمواقف التي وقفتها المملكة تجاه المُقاومة ككل. ولكن ما يطرحه اليوم "السبهان" مسألة خطيرة     بالنسبة لـ (لبنان)، وهي أنّ (لبنان) الذي هو اليوم غير (لبنان) الذي سيكون في المستقبل. ما الذي يعني بذلك؟ هلّ يعني أنّه مع استقالة رئيس الحكومة ستكون الحكومة الجديدة القادمة حكومة من دون "حزب الله"؟ هذا أمر غير مقبول على الساحة السياسية اللبنانية لأنّ هناك ميثاقية، هناك توافق. هذا النظام نظام طائِفي تتمثل فيه الأحزاب والطوائِف ككلّ، لا يُمكن ولا أتصوّر أنّ هناك رئيس حكومة يُشكِّل حكومة في (لبنان) سيُغامر ويقول، أُريد أن أختزِل فصيلاً سياسياً عن الساحة، لا يُمكن. أيّاً كانت الاعتبارات، هذه الحكومة يجب أن تُعبِّر عن واقع الحال خاصّةً عندما نتحدّث عن حزبٍ له أهميته على الساحة السياسية اللبنانية وله دوره اليوم ليس في (لبنان) فحسب وإنما في المنطقة. نحن لا نتحدّث عن فصيل صغير أو عن حزب قليل العدد لنُهمِّشه أو لنقول لنتركه جانباً. هذا أتصوّر تدخلاً في الشأن اللبناني، تدخلاً في السياسة الداخلية اللبنانية. الأمر لا يُحسَم من الخارِج، الأمر لا يُرسَم من الخارِج، يُرسَم من الداخل اللبناني، من خلال التوافق اللبناني- اللبناني. هذه الأطياف السياسية اليوم التي عبَّرت بمحبة والتي وقفت بجانب الرئيس "الحريري"، كلّ الأطياف السياسية، كلّ الزعماء السياسيين تحلّوا بالحكمة والشجاعة وتركوا جانباً الخلافات السياسية واعتبروا أنّ رئيس الحكومة هو رئيس حكومة (لبنان)، يُمثِّل الكرامة اللبنانية، يُمثِّل فعلاً السيادة اللبنانية

سامي كليب: هو فعلاً شيء غريب سعادة السفير أنّ الأطراف اللبنانية مُتّفِقة على تسوية مُعيّنة والتسوية تسير بشكلٍ طبيعي منذ عام تقريباً، لكن هناك أطراف لا تريد هذه التسوية حينما تقول " نحن لا نقبل لا بـ (إيران) ولا بـ حزب الله" وما إلى ذلك. أولاً، هلّ الكلام الصادر عن وزير سعودي يعتبر فيه أنّ حكومة (لبنان) ستكون حكومة حرب بسبب "حزب الله"، هلّ تعقد أنّه مقلق؟ وهلّ (روسيا) تستطيع أن ترى حكومة لبنانية من دون "حزب الله" مثلاً؟

ألكسندر زاسيبكن: أنا أُريد أن أُشارِك رأي معالي الوزير في أنه لا يجوز الآن أن نتصوَّر حكومة من دون "حزب الله". على افتراض أنه لو كان مثلاً هذا البيان لرئيس الوزراء لا يترافق مع هذه التغريدات للوزير السعودي، يمكننا حينها أن نتحدّث عن الاستقالة وفي أنّ عنده اقتراح لشيء جديد، حكومة تكنوقراط أو شيء من دون تنازُل أيّ طرف لمصلحة الآخر أو على حسابه. لكن في نفس وقت الاستقالة كان هناك هذا الطلب السعودي لتكون الحكومة من دون "حزب الله" ولا يجوز أن يقبل (لبنان) بهذا الطلب. لذلك، المرحلة القادمة لا أتصوّرها في حكومة من دون "حزب الله"، من المفترض أن تكون بمُشاركة "حزب الله" ولتكن عدم المُشاركة للآخرين

سامي كليب: أوكي

ألكسندر زاسيبكن: ولكن تحت هذا الضغط السعودي لا يجوز أن يقبل (لبنان) ويستسلم لهذا الطلب

سامي كليب: حسناً. أُستاذ "راشد" تيار "المستقبل" كان يسير في التسوية الداخلية اللبنانية ويجلِس وزراء التيار مع وزراء "حزب الله"، فجأةً تغيَّر الأمر. هلّ فعلاً العامِل داخلي؟

راشد فايِد: أعتقد أنّ بيان الاستقالة يُحدّد

سامي كليب: أنا أرى أنّ وضعك صعب في النقاش اليوم

راشد فايِد: لا لا، أبداً. وضعي ليس صعباً (يضحك)، لا تُحاول أنت أن تُصعِّبه، هو ليس صعباً أبداً. بيان الاستقالة يُحدِّد، كما تفضّل أعتقد معالي الوزير أو سعادة السفير، أو أنه تضمَّنَ أسباب الاختلاف وهي الدور الإيراني من جهة وعدم النأي بـ (لبنان) عن أزمات المنطقة، وهذا كلام يعني بالتحديد "حزب الله" والخُطب السياسية للسيّد "نصر الله" في أكثر من مرّة وهجومه على (السعودية) واتهاماته للدول العربية. لكن أنا لفتني أنّ كلّ الكلام الذي دار الآن رداً على سؤالَك هو كلام يتعامل مع دور "حزب الله" وكأنّه أمرٌ مُسلّم به وليس في حاجة إلى المراجعة. وكأنّ الدور الاقليمي الذي يقوم به "حزب الله" وتورّطه في القتال في (سوريا) وغير (سوريا) وصولاً إلى (اليمن)

سامي كليب: نحن على أساس طويناها ودخلوا في الحكومة

راشد فايِد: أنا الآن أتحدّث انطلاقاً من المُستجِدّ. المُستجِدّ هو إعلان الاعتراض على استمرار "حزب الله" بما كان يقوم به، لأنه حينما عُقِدت التسوية عُقِدت على أساس ربط النزاع في المواضيع الخلافية ومُحاولة عدم تصعيدها. بمعنى، بعد الاتفاق الحكومي ازداد دور "حزب الله" في (سوريا) أو في المنطقة ككلّ، وبالتالي هناك إخلال بهذا الاتفاق وهناك إضرار في التسوية. ما جرى، من ضمن نصّ بيان الاستقالة، هو وضع سقف جديد لمعنى التسوية، وبالتالي ليس مطلوباً من تيار "المُستقبل" أو الرئيس "سعد الحريري" أو الأطراف الأُخرى أن تُقدِّم تنازلات على قاعِدة "حزب الله" لا يُمسّ ويجب استرضاؤه. لا، "حزب الله" عليه أن يعتبر، لحظة، أنّ هناك تنازلات يجب أن يُقدِّمها إن كان فعلاً حريصاً على البلد وحريصاً على الدولة كما قال يوماً ما، وحريصاً على استقرار البلد

سامي كليب: حسناً. الآن (سوريا) تخرُج عملياً من الحرب باعتراف كبار المسؤولين. اليوم (الصين) تتحدّث في هذه اللهجة، (روسيا) تتحدّث في هذه اللهجة، هناك تعامُل مع (سوريا) على أنّ الحرب صارت خلف الظهر والآن دخلنا في آخر تسوية عملياً بعد سيطرة الجيش السوري على مُعظم الأراضي وكان هذا الأمر إشكالياً بين تيار "المُستقبل" وبين "حزب الله" في السابق. جاء الرئيس "الحريري" بتسوية ودخل إلى الحكومة وترأسّ الحكومة ويرأس أيضاً عملياً وزراء "حزب الله" في هذه الحكومة. عملياً، ما كان قد يقبله "حزب الله" حين كان الوضع صعباً، قبل ثلاث أو أربع سنوات، الآن لا يقبله. هلّ تيار "المُستقبل" يستطيع أن يُفكِّر في حكومة فعلاً في المرحلة المُقبلة من دون "حزب الله"؟ هلّ يُمكن؟

راشد فايِد: إذا كان الدور الروسي أدّى إلى حسم معركة النظام ضدّ الشعب، وكما تقول أنّ الأمر سيصبح أقرب إلى الاستقرار. ما الداعي لأن يبقى "حزب الله" في (سوريا) يُقاتِل؟ أليس في إمكانه أن يعتبِر هذا نوعٌ من التنازُل وأن يرجع إلى البلد ويتوقف عن القتال في (سوريا) طالما ما يُسمّى محور المقاومة والممانعة انتصر في (سوريا)؟ لماذا سيبقى في (سوريا)؟

سامي كليب: هو لم يقُل أنه سيبقى. بعد المفاوضات السياسية هو يقول أنه قد ينسحِب في النهاية

راشد فايِد: إذاً تفضّل، إذا أنت حريص على البلد وتريد أن تتجدّد التسوية فلتتّفق مع الطرف الآخر في أنه حينما يحدث انتخاب أو إقرار للدستور في (سوريا) تسحب قواتك. بادرة حسن نيّة من الفريق الآخر الذي نحن مضطرين على اعتباره حسن النيّة بقوة السلاح، دعنا نعتبره حسن النيّة في حكم الموقف الذي يتخذه

سامي كليب: أوكي، لكيلا نتوقّف عند العبارة التي مرّت أنّ الرئيس انتصر على الشعب بدعم من (روسيا). في النهاية هذه وجهة نظركم في "المُستقبل" وهناك وجهة نظر أُخرى تقول أنه على العكس، الرئيس والشعب انتصروا على الإرهاب، كلّ فريق عنده وجهة نظر ولكن اسمح لي، هلّ تيار "المُستقبل" فعلاً يستطيع أن يقول، " أنا في حكومات مُقبلة لا أُريد حزب الله"؟

راشد فايِد: لم يقل ذلك. تيار "المُستقبل" لم يُصدِر بعد موقفاً علنياً على الأقل في هذا الكلام، لكن لا شكّ في أنّ هذا موضوع قيد النقاش. بعد ذلك، لا يستطيع أيّ فريق أن يُلغي فريقاً آخر

سامي كليب: أوكي

راشد فايِد: ثانياً، إذا سنظلّ في منطق الحكومات التوافقية سيظلّ كلّ الفُرقاء في الحكومة

سامي كليب: على كلّ حال قلتَ أمراً مهماً أُستاذ "راشد" أن تيار "المستقبل" في النهاية لم يُصدِر بعد موقفاً يقول، "أنا رافِض لوجود حزب الله"، ولا هو ولا غيره يستطيع أن يُلغي أيّ طرف كما تقول. معالي الوزير قبل التعليق، لا بأس اسمح لي، لأنّه دكتور "بول" عندي سؤال قانوني دستوري أيضاً. هلّ الدستور والاتفاقات التي حصلت والتوافقات التي حصلت بين الأطراف اللبنانية تلحَظ وجوب بقاء "حزب الله" في الحكومة أو أيّ تيار آخر؟ أو هذا خاضِع للتسوية؟

د. بول مُرقُص: لا يُمكن للاتفاقات السياسية استبقاء فريق بذاته بعينه بصرف النظر عن حجم تمثيله السياسي أو دورِه في الحكومات، ولا يُمكن لاتفاق سياسي أن يُملي على المجلِس النيابي كيفية إعطاء الثقة للحكومات لأنّ الحكومات تتشكّل في نظامٍ ديمقراطي كما تعرِف، ولو كان خاضعاً للتسويات السياسية بأقلّ مقدار من الديمقراطية واللعبة الديمقراطية. طبعاً مُجريات هذه الديمقراطية قد تأتي أو لا تأتي أو يكون هنالِكَ تمثيل على نحوٍ أو في آخر

سامي كليب: أنا تحديداً أسأل في هذا الاتجاه لأنه في النهاية هنالك انتخابات في البلد وهنالك نواب يُعبِّرون عن الشعب، وفي النهاية جزء من هذا الشعب يريد "حزب الله" في الحكومة

د. بول مُرقُص: نعم، لكن لا يُمكن إجراء اتفاق على استبقاء فريق سياسي بصرف النظر عن الدور والحجم مهما كان كبيراً ومهما كان ضرورياً ربما في الحكومة لأنّكَ أساساً لا يُمكن أن تستبِق أو أنّ تُملي كيفيّة تركيب الحكومة مُسبقاً، فالحكومة رهن إرادة النواب في الأساس، الذين يتشاورون مع رئيس الوزراء المُكلّف في المجلِس النيابي في غضون أيام للتعبير عن آرائِهم السياسية

سامي كليب: هلّ في الأعراف المُتّبَعة وفي الدستور والقوانين شهِدنا ولمرة واحدة تياراً كبيراً، حزباً كبيراً كـ "حزب الله" خارِج الحكومة من دون رضاه؟

د. بول مُرقُص: حتّى أنّ الحزب نفسه في حكوماتٍ كثيرة بعد "الطائف" لم يكن، وهنا ربما معالي الوزير، لم يكن مُشارِكاً في الحكومات لكنّه كان مُسهِّلاً لتشكيل هذه الحكومات

سامي كليب: صحيح

د. بول مُرقُص: هذا لا يعني بالضرورة أنّ الحكومة الآتية ستكون في غياب "حزب الله"

سامي كليب: حسناً، معالي الوزير دعني أُساعدك في السؤال أيضاً، أنا أعلم أنّ عندك تعليق. الآن لماذا أطرح هذا السؤال؟ لأنه بدأت بعض الأطراف اللبنانية، تحديداً من خصوم "حزب الله" تقول أنه يجب إعادة النظر في التركيبة بشكلٍ عام، ويجب إبعاد "حزب الله" عن الحكومة.  بمعنى شيء وهمي عملياً

د. عدنان منصور: أودّ أن أقول أنه صحيح أن النظام اللبناني نظام برلمانيا. في أيّ نظام برلماني في العالم ديمقراطي الأكثرية هي التي تحكُم، بمعنى 51 في المئة تستطيع أن تحكُم وأن تؤلِّف أو تُشكِّل حكومة التي حتّى تكون أحياناً حكومة ائتلافية وفي إمكانها أن تختزِل أيّ فريق وتُمارِس اللعبة الديمقراطية، الأكثرية تحكُم. ولكن هذا الأمر لا ينطبق على الحياة السياسية اللبنانية على اعتبار أنّ النظام في (لبنان) نظاما طائِفي ولا بدّ من الأخذ في الاعتبار كلّ الطوائِف وكلّ الأطياف السياسية بمعزِل عن أنّه في إمكان حزب أو حزبين أن يُشكلا الأكثرية ويختزلا الباقين. لا يُمكن السير في هذه المسألة في نظامٍ مثل النظام في (لبنان). لذلك، أيّ فريق يُختَزَل عن الساحة يُشكِّل صدمة ويُشكِّل إعاقة

سامي كليب: حين كنت في منصِبك كوزير خارجية، طبعاً كنت في عزّ الأزمة السورية وحضرت مُعظم اجتماعات الجامعة العربية وكانت لك خطابات على كلّ حال اشتهرت فيها آنذاك. هلّ كنت تشعُر معالي الوزير أنّ (السعودية) أو (قطر) تريد فعلاً إبعاد "حزب الله" عن الحكومة وهي السبب الأساس في هذه الحملة؟

د. عدنان منصور: من الأساس المُقاومة في (لبنان) مُستَهدَفة. ليس بسبب وجود "حزب الله" في (لبنان) أو خارِج "حزب الله" في (لبنان). اليوم عند أية تسوية سياسية بالنسبة للمنطقة، الولايات المتحدة، (إسرائيل)، ودول أطراف في المنطقة عندما تريد أن تُنهي المسألة الفلسطينية، القضية الفلسطينية، وهناك مُقاومات في المنطقة تُشكِّل إعاقة للحلّ، هذا الأمر لا يُرضي أطرافاً خاصةً بالنسبة لـ (إسرائيل). لذلك، لا بدّ من إزاحة المقاومة وشلّ دورها في (لبنان) وفي (فلسطين) من أجل تسهيل الحلّ السياسي لتسوية القضية. هذا بيت القصيد، لذلك كانت السهام موجّهة، أثناء الجامعة العربية وما قبل وما بعد الجامعة العربية التركيز كان على "حزب الله" ولا يزال حتّى اللحظة

سامي كليب: في الحديث عن التسويات المُقبلة لا بدّ من المرور وسطَ هذه الأزمة أعزّائي المُشاهدين على ما قالته (إسرائيل) منذُ حصلَ ما حصل في المملكة العربية السعودية وأيضاً ما حصل مع رئيس الحكومة اللبناني "سعد الحريري". بعض التصريحات السريعة وأُريد أن تُعلِّق عليها معالي السفير لأنّك تستبعِد أيّة حرب ممكِنة إسرائيلية نتيجة كلّ ما يحصل حالياً

- من التصريحات الإسرائيلية، "نتنياهو" يقول، رئيس الوزراء الإسرائيلي: " إنّ استقالة الرئيس "الحريري" هي دعوة إلى المُجتمع الدولي للقيام بعملية ضدّ العدوانية الإيرانية التي تُحاول تحويل (سوريا) إلى (لبنان). في الوقت الذي ينهار فيه تنظيم "داعش" ويخرُج تتعزّز قوة (إيران) وتحتلّ مكانه. إنهم يُريدون جلب القوات الجوية والفيالِق الشيعية والإيرانية والغوّاصات والسُفن إلى البحر الأبيض المتوسِّط في جانب (إسرائيل) ونحن لن نسمح بذلك"

- وزير الأمن الإسرائيلي "أفيغدور ليبرمان" يقول: "الحريري أكّد ما قلته قبل سنة وهو أنّ (لبنان) احتُلَّ بالفِعل على أيدي "حزب الله" و(إيران). نحن لا نرى جديداً على المُستوى الاستراتيجي يُعتبرُ تغييراً دراماتيكياً، نحن متأهّبون أكثر ربما لكنّ ذلك مستمرّ منذ سنوات عديدة. أمّا في خصوص المحور في الشمال، أي (إيران) و(سوريا) و"حزب الله"، فهو أيضاً ليس جديداً وهو مستمرّ منذ سنوات لكن هذا المحور هو أحد الأُمور المُقلِقة حقاً، فهو يعمل من داخل (لبنان) ومن داخل (سوريا) وقد رأينا "صالِح العاروري" يلتقي مع "نصر الله" هذا الأُسبوع، ولم تكن هناك من قبل علاقة وثيقة إلى هذا الحدّ بين "حماس" و"الجهاد الإسلامي" و"حزب الله" و(إيران) كما نرى مؤخراً. لن نسمح بتحويل أراضي (سوريا) إلى موقع متقدِّم ضدنا"

- الوزير السابق "يوسي بيلين" يقول: " نحن أمام المعارِك الأخيرة للحرب الأهليّة في (سوريا) ومن الأفضل أن نبقى بعيدين عنها قدر الإمكان"

- وزير الاستخبارات الإسرائيلي " إسرائيل كاتس" يقول: "استقالة "الحريري" كشفت وجه "نصر الله" و"حزب الله". يجب الآن فرض عقوبات اقتصادية خطيرة"

- القناة العاشرة أخيراً تقول أو تكشُف أنّ وزارة الخارجية الإسرائيلية أرسلت برقية تتضمّن توجيهات سريّة إلى كلّ السفارات الإسرائيلية في العالم تطلُب فيها التوجُّه إلى كلّ المُستويات العالية جداً ونقل رسالة مفادها أنّ على دول العالم أن تُعارِض أيّ دمج لـ "حزب الله" في الحكومة المُستقبلية في (لبنان)

- "باراك رابيد" المُراسل السياسي أيضاً لصحيفة "هآرتس" يقول أنّ: " السعوديين يعزّزون العلاقات معنا من ناحية منفعية وليس لأنهم يُريدون منّا الحجّ إلى (مكّة) بل لأنّ (إيران) هي الخطر بالنسبة إليهم بمعنى "عدوّ عدوّي صديقي"، لا شيء جديد في ذلك، والأمر نفسه يحصل من جهتنا"

سامي كليب: سعادة السفير، واضح أنّ الإسرائيلي يقول " لا شيء تغيّر، صحيح نحو "حزب الله" وضد (إيران) ولكن لا شيء يُشير إلى احتمال القيام بحرب

ألكسندر زاسيبكن: نعم صحيح. طبعاً ليس مُستبعداً أيّ تطوُّر ولكنّه واضح أنهم يريدون الآن تكتيكياً استغلال موضوع استقالة رئيس الوزراء "سعد الحريري" في التصريحات والتصعيد حول موضوع "حزب الله". إلّا أنّ المعادلة هي نفسها استراتيجياً، فأنا لا أرى أيّ تغيير جوهري في ما حصل

سامي كليب: لا ترى حرباً قادمة؟

ألكسندر زاسيبكن: لا أرى الآن حرباً، لكن هناك مبالغة إسرائيلية خلال الأشهُر الأخيرة في ما يخُص النفوذ الإيراني ومُشاركة ووجود "حزب الله" في (سوريا) وإلى آخره، لكن لم يصل هذا إلى حدّ اللجوء إلى إشعال الحرب

سامي كليب: سعادة السفير اسمح لي أن أسألك عن معلومة مُهمّة ربما. الرئيس "الحريري" طبعاً هو من أنصار أن يكون الجيش اللبناني له الكلِمة الفصل في (لبنان) من دون أيّ حزب آخر أو سلاح آخر. ذهب إلى (روسيا) والتقى الرئيس "بوتين" وعلى ما أعتقد تمت تسع لقاءات بينه وبين الرئيس "بوتين"، وهناك ودّ بين الرجلين منذ أيام الرئيس الشهيد "رفيق الحريري". حضرتك كنتَ موجوداً هناك وطلب الرئيس "الحريري" سلاحاً لـ "حزب الله" تحت سقف مالي مُعيّن، عفواً سلاحاً للجيش اللبناني

ألكسندر زاسيبكن: للجيش

سامي كليب: اسمح لي، طلب سلاحاً للجيش اللبناني

راشد فايِد: لدولتك ضمنياً

د. عدنان منصور: في محلّها

سامي كليب: ماذا كان الجواب الروسي؟     

ألكسندر زاسيبكن: أنا لم أحضُر اللقاء ما بين "سعد الحريري" و"بوتين" إلّا أنّه عندي تصوُّر واضح عن الإرادة المُشتركة والقرار السياسي حول موضوع التطوير النوعي للتعاون العسكري الفني بين البلدين لمصلحة تزويد الجيش اللبناني بالسلاح، والآن المرحلة تطبيقية ويجب التفاوُض على مُستوى الوزارتين والجيش والمالية         للتطبيق

سامي كليب: لأنه حسبما فهمت، طرحَ الرئيس "الحريري" سقفاً معيناً، ربما أكثر من مليار دولار، للأسلِحة وكان الردّ من قِبَل نائِب وزير الخارجية الروسي، أو نائِب وزير المالية على ما أعتقد، أنه دعونا نُحدِّد ما هي الأسلِحة المطلوبة ثمّ نُحدّد السقف المالي، صحيح؟

ألكسندر زاسيبكن: نعم، أظن أنه كذلك تقريباً عدا الموقف التكتيكي وما الذي سنحدّده أولاً، السلاح أو السقف المالي، وهذا شيء يحدث بالاتفاق ما بين وزارتي المالية والدفاع

سامي كليب: لكن صدرت معلومات كثيرة آنذاك تتحدّث عن أنّ الرئيس "الحريري" راغب أيضاً في المُساهمة في إعادة الإعمار في (سوريا)، صحيح؟

ألكسندر زاسيبكن: كان الحديث عاماً لأننا نحن لم نصِل بعد إلى نقطة اتخاذ القرار حول مشروع مُعيّن ومن سيُشارِك في هذا المشروع والاستثمارات وإلى آخره. لذلك فقط أيضاً إشارة إلى أنّ هناك رغبة لبنانية ليكون (لبنان) مكان الترانزيت أو مكان انطلاقة بعض الأعمال لإعادة الإعمار والموانئ وإلى آخره. لكن

سامي كليب: لم يتمّ التطرُّق مع الرئيس "الحريري". أؤكِّد لكم أعزّائي المُشاهدين أنه لا يوجد بلد فيه شائِعات كما هي حال (لبنان) منذ سنوات حتّى اليوم. أُستاذ "راشد"، وكأنه هناك تناغُم إن لم يحصل لقاء، على الأقلّ هناك تناغُم، بين المطالِب السعودية الحالية حيال "حزب الله" و(إيران) وبين الكلام الإسرائيلي الواضح حول إبعاد "حزب الله"، بالصدفة؟   

راشد فايِد: هذا نهج إسرائيلي وهو جزء من المواجهة الإسرائيلية الإيرانية تحت الطاولة التي أحياناً نُلاحظها وأحياناً لا ننتبه لها. إذا (إسرائيل) لحِقت بالمواقف اللبنانية الداخلية فهذا ليس إكراماً للبنانيين بل إكراماً لخدمة مصالِحها ولتُشجِّع على تأجيج الاشتباك الداخلي في (لبنان).  وإذا أخذت موقفاً مع (السعودية)، أيّدت (السعودية)، ليس لأنها تريد أن تخدُم (السعودية) فهي ليست جمعيّة "كاريتاس" من أجل (السعودية) أو من أجل تيار "المُستقبل" أو أي فريق آخر، أو (الأُردن) أو إلى آخره. عندَ (إسرائيل) مصالِحها وفي ضوء مصالِحها يُناسبها ما يجري هنا أو لا يُناسبها. وحين يُناسبها تُقدِّم معطيات توحي للخصوم المتقابلين بأنّ أحدهم متواطئ مع (إسرائيل)، فكيف إذا كان الخصم الآخر يستسهِل اتهام من يواجهه بأنه عميل إسرائيلي؟ مثل حال "حزب الله"، دائِماً أيّ أحد يُحاوِل أن يحلّل تحليلاً منطقياً قليلاً لا يوائِم "حزب الله" يُصبِح عميلاً إسرائيلياً ويتآمر على المُقاومة وإلى آخره. أعتقد أننا نحتاج قليلاً إلى اتساع الأُفق وقبول الرأي الآخر بشكلٍ أفضل

سامي كليب: حسناً دعني أُصعِّب الحوار معك قليلاً

راشد فايِد: هيا

سامي كليب: هناك كلام عن لقاءات عير مُعلنة وقد تُعلَن ما بين (السعودية) وبين (إسرائيل)، لو حصل هذا الأمر وحضرتك عضو في المكتب السياسي لتيار "المُستقبل"، هلّ ستقبل بعلاقة إسرائيلية سعودية؟

راشد فايِد: لحظة، أنا كفرد لن أقبل، لكن السؤال، هلّ هذا اللقاء في إطار تطبيق مشروع السلام العربي؟ أم هو خارج عن كلّ الإيقاع؟

سامي كليب: لقاء سعودي إسرائيلي

راشد فايِد: عال، لكن هذا اللقاء برعاية دولية أو لا؟ هلّ هو جزء من النقاش في مشروع السلام العربي أو لقاء لمصالِح ثنائية بين الطرفين؟

سامي كليب: شوف، مشروع السلام العربي من (مدريد) إلى (أوسلو) لغاية اليوم والحمد لله، لم يأتِ إلّا بمزيدٍ من التهويد وأنت تعلم

راشد فايِد: في لحظة قد تُفرَض تسوية في المنطقة، وسفير الاتحاد الروسي أعتقد يؤيِّد هذا الكلام، هناك ظروفٌ ستأتي وتُجبِر الجميع على الجلوس إلى طاولة المُفاوضات مُجدّداً وبجديّة لأنّ الأُمور لن تستمرّ في هذا الشكل، فكيف والفلسطينيين الآن أعادوا توحيد صفوفهم ولن يتخلّوا عن مشروعهم لإقامة دولتهم؟

سامي كليب: حسناً، أفهم منك أنك لن تؤيِّد إذا حصلَ لقاء سعودي إسرائيلي خارِج إطار السلام العربي الإسرائيلي وستؤيّده إذا كان في إطار السلام

راشد فايِد: نعم

سامي كليب: ممتاز. دكتور "بول" لا بأس اسمح لي فقط بتعليق من معالي الوزير وسأعود إليك في مسألة قانونية أيضاً مُهمّة، إلّا إذا كنت تريد المُشاركة في الحوار السياسي

د. بول مُرقُص: بمقدار ما هو حقوقي ويُفيد، لِمَ لا؟

سامي كليب: معالي الوزير هناك كلام شبه جدّي وليس جدياً تماماً وأنا لا معلومات عندي موثوقة، هناك احتمال أنّ الفرنسي يكون في إطار التنسيق لعقد لقاء سعودي إسرائيلي في (باريس)، هلّ سمِعت بشيء من هذا القبيل؟

د. عدنان منصور: سمعت أنّه في الأسابيع القادمة ستتم اجتماعات سعودية إسرائيلية في (باريس)، وهناك مطالِب تدور حول المُقاومة في (لبنان)

سامي كليب: يعني؟

د. عدنان منصور: يعني، المطلب هو أن تتفرّغ (إسرائيل) لـ (إيران) ولـ "حزب الله"، هذا الشرط سيُطرَح على طاولة المُحادثات    

سامي كليب: دعني اُبسِّط المسألة، هلّ (السعودية) تطرح أنه يجب على (إسرائيل) أن تتعامل بجدية هي و(أميركا) مع مسألة "حزب الله" و(إيران) لكي تقبل بعلاقات؟

د. عدنان منصور: الهدف الأوّل هو "حزب الله" و(إيران)، هذا هو الشُغل الشاغِل للمملكة

سامي كليب: وهناك اجتماعات قريبة؟

د. عدنان منصور: خلال الأسابيع القادمة

سامي كليب: أوكي. دكتور "بول"، في هذا المعنى تحديداً دعني أسألك سؤالين، ربما الأوّل يختلِف تماماً عن الثاني. الآن هناك دولة تقول على لسان وزير الشؤون الخليجية، وزير مُهمّ في الدولة السعودية، أنّ (لبنان) سيكون في حال حرب. هلّ هنا تخرُج (السعودية) عن القانون؟ تخترِق القانون؟

د. بول مُرقُص: لا يُمكن لأيّ وزير وإن كان وزيراً في حكومة في دولة ذات تأثير اقليمي أن يضع دولة أُخرى في حال سِلم أو في حال حرب إلّا في مقدار ما تكون هنالك استراتيجيات عسكرية قد تجر بعض البُلدان إلى حرب أم لا. فأعتقد أنّ هذا الموقف مع التقدير لشخص المتكلِّم لكن هو لا يُلزِم (لبنان) ولا يُصبِغ أية شرعية أو مفعول على الواقع اللبناني لأنّ (لبنان) محكوم بالتوافق، بالحدّ الأدنى من النأي بالنفس. الاتفاق على المُشتَركات في الأمور، تسيير شؤون وحقوق الناس في (بيروت)، إجراء إعادة اللُعبة الديمقراطية وإجراء الانتخابات النيابية التي لم تحصَل لما يُقارب اليوم ما يصِل إلى عشر سنوات بعد حين، وهذا أمرٌ غريب عن التجربة اللبنانية الديمقراطية الأصيلة تاريخياً في المنطقة العربية. أعتقِد أننا في حاجة أيضاً إلى النظر إلى ما يحتاجه (لبنان) داخلياً وشعب (لبنان)

سامي كليب: ولكن دكتور لأنّ المسألة قانونية ومُهمّة جداً. اليوم أنا أقرأ بعض المقالات التي تقول إنّ (السعودية) قد تُبادِر إلى القيام بعملٍ مُعيّن ضدّ "حزب الله". دعني أسأل سؤالاً محدّداً، الآن "حزب الله" يُعتَبَر بالنسبة لمجلِس التعاون الخليجي إرهابياً. الجناح العسكري لـ "الحزب" بالنسبة للاتحاد الأوروبي هو إرهابي. بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية الحزب والجناح العسكري إرهابيان

د. بول مُرقُص: حتّى الولايات المتّحدة وتصديقاً لكلامك أصدرت قانوناً منذ أُسبوعين طلبت فيه من (أوروبا) نفسها اعتبار الجناحين بمثابة ما سُميَ منظمة إرهابية، وبأنّ هذا التفريق ليس إلّا تفريقاً لا يعني بشيء

سامي كليب: ممتاز، طبعاً بالنسبة لهم (إسرائيل) حمامة سلام وترمي علينا الياسمين والورود

د. بول مُرقُص: وهنالِك ضغوط متزايدة بطبيعة الحال

سامي كليب: عال. الآن جاءت طائِرات سعودية ودعني أذهب في الافتراض إلى أقصاه، وقالت أنا أضرُب مجموعات إرهابية، ألا تعتبر "حزب الله" إرهابياً؟ لنحسب أنّ طائِرات سعوديّة جاءت وضربت "حزب الله"

د. بول مُرقُص: يجب أن، على الأقل، وقبل البحث في هذه الواقعة إذا حصلت. يجب على الأقلّ وفي العلاقات الدولية، أن تُرسِل الدولة التي تُريد استهداف أراضٍ في دولةٍ أجنبية أو مُنظمات تدّعي أو تقول أنّها تُلحِق بها ضرراً، أن تُراسِل أولاً الأُمم المتحدة ومن ثمّ بموجب علاقاتها الدبلوماسية القائِمة مع الدولة المعنية، أيضاً أن تنحو في اتجاه ذلك حتّى إذا حصَل هذا الأمر ولم تلقَ استجابة وكان موثّقاً ومُبرّراً، ساعة إذٍ نبحث في جواز هذا الأمر أو عدَمِه. أمّا أن تقوم أيّة دولة قريبة أو بعيدة، مهما كان صداقتها بـ (لبنان)، أن تتدخّل عسكرياً على أراضيه وأن تقصُف أية أراضي لبنانية بدعوى أنّ هنالك منظّمات تعتبرها إرهابية أو ماسّة بأمنها، فهذا أمر غير مقبول سيادياً وقانونياً وهو أمرٌ غير مُتعارَف عليه وغير مألوف في القانون الدولي

سامي كليب: أوكي، أُستاذ "راشد"

راشد فايِد: أعتقد أننا نستخدِم توصيفاً ونبني عليه وكأنه واقعة. (إسرائيل)، عفواً "السبهان" يقول، "حكومة إعلان حرب". يصف هذه الحكومة بأنها حكومة إعلان حرب، لا يعني ذلك أنّ (لبنان) أعلن الحرب، ولا يعني ذلك أنّ هذه حجّة لـ "السعودية" لكي تشنّ حرباً على (لبنان) عدا أنّ فِكرة الحرب وأن تأتي (السعودية) وتقصف مواقعاً في (لبنان) فيها القليل من الـ Apocalypse   أو الأوهام

سامي كليب: طبعاً أكيد، وهْم

راشد فايِد: عبثية قليلاً وليست منطقية

سامي كليب: الآن جاءني خبر أنّ منطقة (البو كمال) في (سوريا) استُعيدت بالكامل قبل قليل. حسناً، السيّد "حسن نصر الله" أمين عام "حزب الله" على كلّ حال سخّفَ كلّ الكلام عن احتمال حصول حرب إسرائيلية على (لبنان) وأعتقِد أن كلام السيّد "نصر الله" ينسجِم مع الكلام الذي تفّضل به سعادة السفير. نستمِع إليه سريعاً ثمّ نُكمِل النقاش

السيّد حسن نصر الله: (إسرائيل) لا تعمَل عند (السعودية)، تعمل عند الأميركيين أكيد، تعمَل عند مصالِحها أكيد. العدوان الإسرائيلي على (لبنان) لا أحد في إمكانه أن ينفيه بشكلٍ قاطِع ولكن أن يصير أو لا يصير يخضع لحسابات إسرائيلية. الإسرائيليون مجمعون على هذه الحسابات، مجمعون منذ حرب تمّوز، وهو أنّ (إسرائيل) لن تذهب إلى حربٍ مع (لبنان) إلّا إذا كانت تضمن أنّ هذه الحرب ستكون سريعة ومُختَصرة زمنياً وحاسمة ونصرُها بيِّنٌ وواضِح وكلفتها قليلة وجدواها عالية، هذا هناك إجماع إسرائيلي عليه وهناك حذر إسرائيلي من الذهاب إلى حرب لا يُحقّق هذا المعنى لأنّ آثاره وكلفته على (إسرائيل) المادية والمعنوية ستكون عالية جداً وآثارُه الاستراتيجية على وجود الكيان الإسرائيلي ستكون عالية جداً

سامي كليب: هذا الكلام على كلّ حال الذي يرِد الآن حول احتمال وعدم احتمال، والأرجح عدم احتمال حصول أيّ شيء من قِبَل (إسرائيل) تجاه (لبنان)، أيضاً تزامن سعادة السفير مع لقاءات مُهمة حصلت بين (سوريا) وبين (إيران) وبين (روسيا) وبين (إيران) وبين (أذربيجان) في الآونة الأخيرة، وكأنّ هذه اللقاءات تُحدِثُ قلقاً عند الطرف الآخر، أنه في النهاية إذا انتهت الحرب السورية ونُلاحِظ الآن أنه مع انتهاء (البو كمال) يتقدم الجيش السوري وحلفاؤه أكثر. إذا انتهت الحرب السورية بربح هذا المِحوَر الذي هو (روسيا) و(إيران) و"حزب الله" والجيش السوري، إذاً لا بدّ من خربطة هذه الأوراق أو خلط هذه الأوراق في مكانٍ مُعيَّن وتحديداً قد يكون (لبنان) هو هذا المكان، خصوصاً وأنّ (سوريا) قد تُصبِح خارِج إطار المواجهة

ألكسندر زاسيبكن: ربما هذا أهم سؤال مطروح الآن، هلّ نحن الآن نتطلّع إلى إيجاد الحلول للنزاعات ابتداءً من الآن في (سوريا) وبعد ذلك تنقية الأجواء ومن ثمّ النزاعات الأُخرى؟ أو أن يكون هناك البديل لهذا وهو فتح جبهات جديدة ونزاعات جديدة؟ فموقف (روسيا) واضح من هذا الشيء لأننا بذلنا كلّ هذه الجهود لإيجاد الحلول وليس الانتقال من حال الأزمة إلى الأزمة الأُخرى

سامي كليب: سعادة السفير، لنكن واقعيين، الحلّ المثالي في هذه المنطقة هو أن المطلوب من (إسرائيل) ومن حلفاء (إسرائيل)، الولايات المتحدة الأميركية وربّما بعض الدول الأُخرى أيضاً، أن يُبعَد الإيراني و"حزب الله" عن الحدود الإسرائيلية تقريباً لثلاثين أو أربعين كيلومتراً على طول الحدود، من (الجولان) عند حدود (الأُردن) وصولاً إلى (لبنان)، ويتناغم ذلك مع إبعاد القوات المصرية، وهو طبعاً حاصل منذ اتفاقية "كامب ديفيد"، عن (سيناء). بمعنى أن يكون هناك شريط أمني على طول الحدود. هلّ (روسيا) في وارِد وساطة مُعينة لإعادة إطلاق عملية السلام الإسرائيلية السورية مثلاً بعد انتهاء الحرب؟

ألكسندر زاسيبكن: الترتيبات الأمنية مطلوبة وهذا ما يحصل الآن، والآن التسوية في (سوريا) حتّى الاستكمال الكامل. هناك مناطق خفض التوتُّر وإلى آخره لذلك، الحديث حول وجود القوات المُسلّحة ونفوذ الأطراف هذا وارِد ونحن لسنا ضدّ هذا الشيء، إلّا أن الموضوع الإيراني أصلاً لم يكن مطروحاً منذ البداية ولا موضوع "حزب الله" ونحن نعرِف كيف بدأ النزاع في (سوريا) ومن بدء هذا النزاع ومن قوّمه وعلى أي أساس تمّ وصول حلفاء (سوريا) إلى الأراضي السورية. لذلك الآن في طرح هذا الموضوع هنالك مُبالغة كبيرة وكأنهم ضخّموا الموضوع ويعتبرون أنّ هذا أصبح الشيء الأساسي للحل. لا، نحنُ نريد استكمال مكافحة الإرهاب والترتيبات هي على هذا الأساس، أمّا عودة حلفاء (سوريا) إلى أوطانهم وإلى آخره فهذا شيء آخر    

سامي كليب: الآن المطروح، وأنا لا أُريد أن أخرُج عن جوهر الحلقة لذلك أسأل عن (إيران) و"حزب الله". الآن المطروح أنه في النهاية عندك مُشكلة اسمها "حزب الله" ومُشكلة اسمها (إيران)، هذا هو الجديد في المُعادلة الجديدة، وإبعاد "حزب الله" عن الحكومة اللبنانية وإبعاد (إيران) أليس كذلك؟ ما هو تصوُّرَك للحلّ سعادة السفير؟ أعني، في النهاية إما نقول أنّ هناك محوراً ربح المعركة ولا يهمه الرأي الآخر، وعلى رأس هذا المحور (روسيا)، أو في كلّ هذا التصعيد الحاصل حالياً بين (السعودية) وبين (إيران) والذي ينسحِب على (لبنان) هو مُقدِّمة لتسوية مُقبلة وقد تكون تسوية سياسية. أي إذا كانت الحرب غير وارِدة كما تتفضّل هلّ التسوية السياسية وارِدة؟

ألكسندر زاسيبكن: التسوية السياسية وارِدة في نفس الإطار الذي نتحدّث فيه من البداية وحتّى اليوم، وفي هذا الموضوع لا يوجد تغيير لدينا ونحن نتعامل حتّى مع جميع الأطراف في ما يخصّ التسوية السياسية، ألّا أنّ الأساس

سامي كليب: على مُستوى المنطقة ولا نتحدّث فقط عن (سوريا)

ألكسندر زاسيبكن: على مُستوى المنطقة وبالتحديد في ما يخصّ (سوريا)، ولكن الأساس هو مكافحة الإرهاب والتعاون العسكري بين (روسيا) والجيش السوري وحلفاء الجيش السوري. من دون ذلك لا نتصور كيف نستطيع أن نصل إلى حلّ. شيء آخر أنّ هناك تغييراً في مواقف الأطراف الأُخرى وللأسف الشديد الإدارة الجديدة الأميركية تُركِّز ضد (إيران) وهذا الشيء يُعرقِل

سامي كليب: على كلّ حال نسوا موضوع رحيل الرئيس "الأسد"، الآن هناك عدو جديد. هناك مُلاحظة من زميلتك المُحامية "سندريلا مرهج" دكتور "بول" تقول أن الدستور لا يفرِض شكلية وآلية لتقديم الاستقالة. قانون العمل لا ينطبق على رئيس الوزراء      

د. بول مُرقُص: طبعاً

سامي كليب: اتفاقيتا (فيينا) منحتا حصانة لرئيس الوزراء فهو أعلى مرتبة من الموظّف العام، وما أدلى به الرئيس "الحريري" هو استقالة فعلية قدّمها شفهياً وعلنياً. دستورياً الاستقالة قانونية ونحن أمام استقالة حقيقية إلّا إذا ثبُتَ أنّها لم تكن طوعية وإذا ثبُتَ أنه كان تحت ضغط وتهديد. إن العرف في السلوك السياسي ليس إلزامياً قانونياً

د. بول مُرقُص: أولاً، تحدّثنا ليس على سبيل التشبيه، على سبيل القول أنه بالحريّ A priory أنّ ذلك لا ينطبق ولم نكن في سياق التشبيه. ثانياً، العُرف الدستوري ينطبق نعم بشرطين، الاعتياد أولاً وثانياً عدم مُخالفة قاعِدة دستورية واضحة. لكن عندما نكون أمام المادة 69 من الدستور التي لا تتحدّث عن طريقة الاستقالة فنحن نعم، يُمكننا إذ ذاك أن نلجأ إلى المبادئ القانونية العامة وإلى الأُصول الدستورية وإلى العُرف أيضاً في ذلك. تصوَّر معي مثلاً أنّ رئيس الوزراء قام بهذا الخطاب التلفزيوني ومن ثمّ عدَل عن فكرة الاستقالة أو أُثنيَ عن هذه الفِكرة وتغيّرَت الظروف السياسية. ماذا تُراه يكون موقف رئيس الجمهورية؟ أن يكون قد دعا إلى استشارات نيابية وقد أسمى أو كلّف رئيساً للوزراء يستقبل النواب، ما هذا الإحراج؟ الدول لا تسير على الاستقالات الشفهية، وكنت أغمز من قناة القطاع الخاص لأقول أنّه حتّى في القطاع الخاص ثمّة حدّ أدنى من الأصول فكيف بالحري في القطاع العام

سامي كليب: أوكي، ممتاز. معالي الوزير اسمح لي، لا أدري إن كان الدور عندك أو عند الأُستاذ "راشد" ولكن الرئيس "عبد الفتاح السيسي" أدلى بموقف لافت، والموقف على ما يبدو بعد زيارة رئيس مجلِس النواب "نبيه بري" والتي كانت بالصدفة في الواقع لأنه كان يحضر شيئاً آخر وطبعاً تعمّدَ الحديث، لأن الحديث فرض نفسه، عن الرئيس "الحريري". يقول الرئيس "السيسي" أنّ (مصر) لا تنظر في اتخاذ أية إجراءات ضدّ "حزب الله" وأنّ الوضع في المنطقة لا يحتمِل مزيداً من الاحتقان. موقف جديد لـ (مصر) حيال "الحزب"

د. عدنان منصور: صحيح، (مصر) تتحرّك من مُنطلق المسؤولية القومية. هي تعرِف ما يدور في المنطقة وما هي المخاطر التي تُهدّد نسيج هذه المنطقة، لذلك الخوض في موضوع "حزب الله" أو الطلب، كما طلبت دول أُخرى نزع سلاح "حزب الله" أو تطويق "حزب الله" سياسياً، هذا أمر لا يخدُم (لبنان)، لا يخدُم أمن المنطقة ولا سلام المنطقة. في نهاية الأمر، (مصر) تتحرّك من مسؤولية قومية بمعزِل عمّا تكنّه للأطراف الأُخرى من علاقات. ولكن هذه المسألة يجب أن يؤخَذ بها فعلاً، وحركة (مصر) في هذا الاتجاه بنّاءة وقد تُساعِد أطرافاً أُخرى في المنطقة لسلوك نفس السلوك

سامي كليب: أُستاذ "راشد"، طرحنا كلّ الاحتمالات وحضرتك استبعدت طبعاً أن يكون الرئيس "الحريري" ربما مضغوطٌ عليه في المواقف التي اتخذها. هلّ هناك احتمال أن يكون كذلك؟

راشد فايِد: أن يكون مضغوطاً عليه؟

سامي كليب: نعم

راشد فايِد: أنا بالنسبة لي لا. لكن تجاه لوحة تتعدّد الآراء في تقييمها حسب الزاوية التي تقف فيها، فمن يرى في الأمر ضغوطاً لا يُمكنك أن تقنعه أنه لا توجد ضغوط، ومن لا يرى وجود ضغوط لا يمكنك أن تُقنعه العكس، حتّى يصل الرئيس إلى (بيروت) وحتّى تتبيّن حينها الحقائِق كما هي

سامي كليب: ولكن سبق ذلك سلسلة مواقف سعودية كانت لافتة. مثلاً تُشاهد برنامجاً على التلفزيون السعودي مع كاتب كبير ومذيع كبير هو "داوود شريان" فتجده يكيل الاتهامات ضدّ الرئيس "الحريري" قبل أشهُر بسبب شركة "أوجيه" وما إلى ذلك، ثمّ يحصل تضييق اقتصادي، ثم هناك دعوى بالنسبة للشرِكة. بعد ذلك هناك الكثير من المواقف التي تقول أنّ الرئيس "الحريري" كان على خلاف مع "محمّد بن نايِف" بسبب تسريب مُعيّن للأمير وفي أنه لم تكن علاقته بالأمير "محمّد بن سلمان" جيّدة. ممكن أن تشرح لنا علاقة الرئيس "الحريري" قبل ذهابه إلى (السعودية) كيف كانت مع (السعودية) وتحديداً مع الأمير "محمّد بن سلمان"؟         

راشد فايِد: أعتقد أن الأمور كانت عادية جداً وعلى العكس أكثر من عادية، ناجحة ولا أذكُر. حين كان يذهب إلى (السعودية) في الفترة الأخيرة كان يجتمِع بوليّ العهد وليس محجوباً عنه، وبالتالي هذا لا يدعو إلى القول أنّه كان هناك اشتباك أو خلاف أو تعارُض. وبالنسبة لموضوع "أوجيه" هذا موضوع لا علاقة له بالسياسة، فصَلَ الرئيس "الحريري" بين موضوع الشغل والأعمال وبين الموضوع السياسي، و(السعودية) في السياسة ولا مرّة كان عندها موقف ضد الرئيس "سعد الحريري" أو ضدّ (لبنان) حتّى. ولكن تفاقُم المواقف الداخلية اللبنانية من أطراف معينة ضد (السعودية) أوصلنا إلى أن "السبهان" قال، "هذه حكومة إعلان حرب". أنا أعتقد أن الطريق مفتوح أمام تحسين العلاقات، ونحن أيضاً لن نُطالب الآخر بأن يكفّ عنا، أيضاً علينا أن نكفّ نحن عن الآخر وألّا نفتعِل معارِك "دونكيشوتية" غير مُبررة مع الفريق الآخر

سامي كليب: معالي الوزير، ربما كلام الأُستاذ "راشد" يقودنا إلى فعلاً، ضع نفسك مكان ملك (السعودية) أو أمير (الكويت) حين يسمع الرئيس الإيراني يقول، لا يُمكن أن يحصل أيّ شيء في أربع عواصم عربية من دوننا نحن الإيرانيون. أيضاً كلام مُثير للآخر وللعربي                   

د. عدنان منصور: تواجه السياسة بالسياسة والتصريحات تنطلق من هنا وهناك. لا يُعوَّل على التصريحات بل يُعوّل على العمل الجدّي الذي تريد أن تنفذه على الأرض. في كلّ يوم تصدر تصريحات في دول عديدة، تصريحات متناقضة. لا أُعوِّل على كلّ تصريح وآخذه على محمل الجدّ

سامي كليب: عال، ولكن معالي الوزير، الآن في (لبنان) عندك أطراف تقول، " يا أخي خلص، من دون سلاح "حزب الله"، دعوا الجيش اللبناني يمسك الأرض وأنّه لماذا "حزب الله" الوحيد الذي عنده سلاح

د. عدنان منصور: المقاومة لن تتمسّك بالسلاح إلى الأبد وقالت "ضعوا خطة عسكرية وطنية وأنا جاهزة". هناك (إسرائيل) التي تُشكِل عدواناً مًستمراً على (لبنان). عندما نُشاهِد يومياً خروقات بريّة وبحرية وجوية، من يردع (إسرائيل)؟ من يضمن الأمن والسلام لـ (لبنان) في المُستقبل؟ إذا كان هناك من خطة عسكرية وطنية فليكُن، والمقاومة لا ترفُض ذلك ولكن على المسؤولين اللبنانيين أن يُعالجوا هذه المسألة ويضعوا خطة وطنية لمواجهة أيّ عدوان مُحتَمل. عندما تنطلق التهديدات اليومية الإسرائيلية وتُهدّد (لبنان) وتتوعَّد، ما الذي سيفعله (لبنان)؟

سامي كليب: شكراً لك معالي الوزير، لن تحصل حرب إسرائيلية على (لبنان) وفق ما طمأن السفير وطمأن الكثيرون، ولكن قد تحصل حرب من المُخرِج عليّ لأنه يقول لي "انتهى الوقت". شكراً لكم، شكراً لضيوفي الكرام. إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" إن شاء الله عبر قناة "الميادين" في الأسبوع المقبل